[страшно, но истина дороже] 64-х ядерный Intel равен 32-х ядерной 750


Главная Форумы POWER Systems AIX/Hardware [страшно, но истина дороже] 64-х ядерный Intel равен 32-х ядерной 750

В этой теме 97 ответов, 15 участников, последнее обновление  andrewk 8 года/лет назад.

  • Автор
    Сообщения
  • #7699

    gantipov
    Участник

    Больше года назад я постил[/url] тему о том, что производительность Intel-ядер достигла производительности ядер power. Меня там закидали тухлыми помидорами, и ни к какому соглашению мы в итоге так и не пришли, в основном потому, что, по мнению общественности, конфигурации слишком различались, чтобы их сравнивать.
    Так как IBM с выходом power 7 широко разрекламировал протестированную производительность на стандартном SAP sd 2-tier бенчмарке, я залез в результаты, немного в них покопался и вот что выудил:

    Fujitsu PRIMEQUEST 1800E:
    16 000 пользователей
    87 550 SAPS
    Конфигурация: 8 processors / 64 cores / 128 threads,
    Intel Xeon Processor X7560, 2.26 GHz,
    512 GB main memory

    IBM Power System 750:
    15 600 пользователей
    85 220 SAPS
    Конфигурация: 4 processors / 32 cores / 128 threads,
    POWER7, 3.55 GHz,
    256 GB main memory

    Сухой остаток: конфигурация на Intel, в два раза большая по количеству процессоров и ОЗУ, чем на Power7, выдала такие же результаты. Причём, хочу заметить, X7560 – это ещё старый 45-ти нм-оывый Beckton, мультипроцессорный вариант архитектуры Nehalem-EX, которая совсем недавно (примерно одновременно с Power7) сменилась 32-х нм-вой архитектурой Gulftown, то есть, в общем-то, этот процессор корректней было бы сравнивать с Power6, но я не буду этого делать, я же не изверг. По хорошему, следует дождаться результатов на Gulftown, но пока что вменяемых тестов никто не сделал.

    Что я хочу сказать этим всем – так это то, что RISC и CISC идут рука об руку, и доля первого будет неуклонно снижаться, а второго расти, поскольку на деньги, сэкономленные от одной 750-й в приведённой конфигурации, можно купить … ну, как минимум штук пять таких вот, в два раза более слабых, серверов Intel.

    Я не хочу устраивать здесь войну а-ля винда против линукс, просто привожу интересную на мой взгляд информацию, которая всем вам может оказаться полезной 🙂

  • #7700

    Demetrio
    Участник

    а я согласен+ цена на на AIX и тех.поддержку. Но это все вопрос маркетинга. Если power берут, значит это кому-нибудь нужно(разделение ресурсов, надежность, энергопотребление). Хотя, если синий гигант не пересмотрит ценовую политику, то участь будет печальна.

  • #7702

    Michael
    Участник

    Может я чего-то не понимаю, но получается, что сравнивается топовая модель от Фьюджиков с сервером “начального уровня” из серии Power7?

  • #7706

    uxTuaHgp
    Участник

    не надо путать ниши.
    Интелу надо сидеть в лоу-енд. Они порвут всех по ценам и производительности единственного ядра.

  • #7709

    Michael
    Участник

    Александр:

    Интелу надо сидеть в лоу-енд.

    Вот только Интелу об этом никто не сказал. :laugh:

    А вообще-то, если глянуть на историю МежДелМаша за последние несколько лет под определённым углом, то занятная картина вырисовывается:
    1. Была у ИБМ-ов своя ось для персоналок – теперь нету.
    2. Были у ИБМ свои персоналки и нотебяки – теперь нету.
    3. Был у ИБМ свой конструкторский пакет CATIA – теперь нету.

  • #7711

    Артем
    Участник

    gantipov писал(а):

    Причём, хочу заметить, X7560 – это ещё старый 45-ти нм-оывый Beckton, мультипроцессорный вариант архитектуры Nehalem-EX, которая совсем недавно (примерно одновременно с Power7) сменилась 32-х нм-вой архитектурой Gulftown, то есть, в общем-то, этот процессор корректней было бы сравнивать с Power6, но я не буду этого делать, я же не изверг.

    Что то Вы путаете.
    X7560 – новейший процессор Intel, флагман линейки 7500 для MP систем (больше 2 сокетов), выпущенной 30 марта 2010. Основан на ядре “Beckton” (45 nm). В настоящее время самый дорогой и производительный x86 процессор Intel. 8 ядер/16 потоков.
    Его сравнивать c Power7 вполне корректно. Появились примерно в одно и тоже время, одинаковое кол-во ядер, рынки серверов частично перекрываются (Intel high-end vs Power low & mid-range).

    32-х нм-вая архитектура Gulftown – это процессоры линейки 5600 для DP систем (2 сокета). Выпущены 16 марта 2010. 6 ядер/12 потоков. Тесты SAP есть для флагмана линейки X5680.

  • #7712

    gantipov
    Участник

    Asdert писал(а):

    Что то Вы путаете.

    Нет, я ничего не путаю, и вся информация кроме конкретных дат, которую вы привели, есть в моём первом посте.
    Я называю этот процессор старым, потому что это многопроцессорное расширение для устаревшей на данный момент архитектуре nehalem. Грубо говоря, это power6плюс. И то, что его выпустили сегодня утром, не делает его современным, ведь новое вино, как известно, не наливают в старые меха 🙂
    Устаревшей – потому что уже есть архитектура gulftown, и надо дожидаться разработки многопроцессорного (MP) варианта gulftown, а не DP, и с ним уже сравнивать “native” DP-шный power7. Я бы мог привести результаты тестов на DP-шном gulftown, но у меня уже был в прошлый раз опыт сравнения “несравниваемых конфигураций”, и я решил привести результаты “похожих” систем.
    Так или иначе, даже если считать это процессор новейшим и “самым производительным” в линейке интелей (что, в общем-то, очень спорно), это никоим образом не отменяет моих выводов из первого поста.

  • #7713

    gantipov
    Участник

    mih писал(а):

    Может я чего-то не понимаю, но получается, что сравнивается топовая модель от Фьюджиков с сервером “начального уровня” из серии Power7?

    Ну, вообще-то не “начального уровня”, а midrange. Так или иначе, какая разница, стоИт ли перед сравниваемыми моделями маркетинговая приставка “low”, “mid” или “hi”, если производительность (максимальная, которую смог выжать производитель) одинаковая?

  • #7714

    gantipov
    Участник

    Александр писал(а):

    не надо путать ниши.
    Интелу надо сидеть в лоу-енд.

    Ну я-то ещё выдержу, а вот мои заказчики, боюсь, слишком нежные и ранимые, и если я им скажу, что не надо путать ниши, они расплачутся и пойдут искать другого партнёра, более лояльного к ним, а не к вендору 🙂

  • #7715

    Serg
    Участник

    в sap benchmark sd нехилая роль ложится на дисковую подсистему, 1saps ~ 0.5 iops
    так что c хорошим дисковым массивом и блэйд сервера покажут нормальный результат, особенно сдвоенные.

  • #7716

    Serg
    Участник

    power берут изза RAS, плюс по производительности не хуже остальных)

  • #7717

    Michael
    Участник

    gantipov:

    Ну, вообще-то не “начального уровня”, а midrange. Так или иначе, какая разница, стоИт ли перед сравниваемыми моделями маркетинговая приставка “low”, “mid” или “hi”, если производительность (максимальная, которую смог выжать производитель) одинаковая?

    Разве?
    Ну тогда скажу так: там, где заканчивает Intel, начинает IBM. Т. е. конфигурация на Интелах – это вершина, а конфигурация на Power – это первая ступенька у IBM, потому что дальше идут уже 770-е и 780-е.

    И у Вас есть выбор: либо встать на вершину лестницы Интел и ждать, пока появится следующая ступенька, либо… 🙂

    Не спорю, Интеловое решение выглядит дешевле. Отсюда должна появиться выгода для покупателей: кое-кто должен снизить цены и хорошенько снизить. :cheer:

    Либо кое у кого появится шанс нахально задрать цены. :blink:

  • #7718

    Serg
    Участник

    для ~45000 iops-ов у вас дисковая подсистема будет “в разы” дороже сервера)
    если б они тестировали все c http://www.storageperformance.org/benchmark_results_files/SPC-1/IBM/A00087_IBM_DS8700_SVC-5.1-6node/a00087_IBM_DS8700_SVC5.1-6node_executive-summary-r1.pdf
    было бы объективней)

  • #7720

    Dmitry
    Участник

    gantipov писал(а):

    Что я хочу сказать этим всем – так это то, что RISC и CISC идут рука об руку, и доля первого будет неуклонно снижаться, а второго расти, поскольку на деньги, сэкономленные от одной 750-й в приведённой конфигурации, можно купить … ну, как минимум штук пять таких вот, в два раза более слабых, серверов Intel.

    Это как прийти на форум мерседесоводов и заявить :
    Что я хочу сказать этим всем – так это то, что C200 и КАЛИНА идут рука об руку (на прямой оба дают 180кмч, и доля первого будет неуклонно снижаться, а второго расти, поскольку на деньги, сэкономленные от одной С200 в приведённой конфигурации, можно купить … ну, как минимум штук пять таких вот, в два раза более слабых, КАЛИН.

    8-ми сокетная машина на нехалемах будет стоить почти столько же сколько POWER750(3GHz) 32-core, ну а если так необходимы дополнительные 550Mhz, то никто не запрещает заплатить IBM’у премию в 100%.

    На самом деле Intel cвоими нехалемами сильно умерил аппетиты IBM, благодаря чему сегодня 32/128 (POWER750) стоят дешевле чем 8/32 (POWER550). К тому же новые блэйды PS702 выглядят очень “вкусно” по цене. И это все не может не радовать. А “истина” у каждого своя.

    P.S Еще бы софтварному маркетингу IBM кто-нибудь мозги вправил, а то они там похоже совсем потеряли связь с реальностью.

  • #7723

    uxTuaHgp
    Участник

    gantipov писал(а):

    [b]Александр писал(а):[/b]
    [quote]не надо путать ниши.
    Интелу надо сидеть в лоу-енд.

    Ну я-то ещё выдержу, а вот мои заказчики, боюсь, слишком нежные и ранимые, и если я им скажу, что не надо путать ниши, они расплачутся и пойдут искать другого партнёра, более лояльного к ним, а не к вендору :)[/quote]
    Ну это смотря как Вы относитесь к заказчику.
    Если хотите впарить любой ценой то что подороже, но не обязательно ему необходимо – это одно, а если исходите из его интересов – это другое.
    Бывает, что заказчику сегодня не нужно даже 16 ядер, но перспективы на год или два заставляют задуматься.
    Возможно, ему дешевле будет сейчас заложиться на более дорогую масштабируемую систему начального уровня вместо покупки плохо масштабируемой системы подешевле.

    Заказчику иногда необходимо внушать.

  • #7727

    Michael
    Участник

    Кстати, исходя из сравнений в начальном сообщении темы, ИБМ-ы должны упасть ниже плинтуса на продажах 710-х и 720-х серверов…
    Вдруг это подвигнет их на хорошие скидки в частности и на переосмысление ценовой политики в целом? 🙂

  • #7728

    andrewk
    Участник

    я очень сильно надеюсь, что 710й сервер в начальной конфигурации будет стоить дешевле $5000. В России к этому, конечно, надо будет еще 18% НДС прибавить и накрутки интеграторов.

  • #7729

    andrewk
    Участник

    и абсолютно нескромный вопрос к топикстартеру – а откуда видно, что конфигурация от Fujitsu дешевле конфигурации от IBM? Или это Ваши ничем не подтвержденные домыслы?

  • #7730

    andrewk
    Участник

    к слову сказать – 48-ядреная конфигурация на Нехалемах от IBM для тестов TPC-C стоила $2,386,768, Power7 780, выдающий точно такую же производительность, стоит $825,004. Почувствуйте, что называется, разницу и не говорите потом о дешевизне решений на базе x86.

  • #7738

    gantipov
    Участник

    andrewk писал(а):

    и абсолютно нескромный вопрос к топикстартеру – а откуда видно, что конфигурация от Fujitsu дешевле конфигурации от IBM? Или это Ваши ничем не подтвержденные домыслы?

    Ну почему же нескромный, вполне закономерный вопрос. Фуджиковского конфигуратора у меня под рукой нет, только econfig и SSCT, поэтому могу привести сравнение только для какой-нибудь IBM-овской же железки. Восьмипроцессорных интелей в одной коробке у IBM нет, поэтому возьмём два соединённых сервера x3950. Не поленился и посчитал :laugh:
    Что получилось:
    x3950 – 8 процессоров X7560, 64 ядра, 544ГБ ОЗУ, 4 диска 146ГБ, 6 портов FC, 16 портов Ethernet, DVD-ROM, дублированное питание, поддержка на SUSE 3 года.
    195k$

    power750 – 4 процессора power7 3.55 ГГц, 32 ядра, 256ГБ ОЗУ, 4 диска 146ГБ, 6 портов FC, 12 портов Ethernet, DVD-ROM, дублированное питание, AIX 6.1, без powerVM.
    505к$

    Получилась разница в 2,5 раза. Это, конечно, не пять раз, как я заявил в самом начале, но и конфигурация не фуджиковская, а 3950 никогда не были дешевыми серверами. Я же говорю – нет ещё пока адекватных тестов на новых процессорах, чтобы было с чем сравнивать.

    PS Кстати, кто-то поставил мне минус в репутацию. Смешно, ей богу. Вспоминаю, что год назад было один в один то же самое. И ведь странно – я, вроде, выискал интересную информацию, поделился ей, никого не оскорблял, никого не обманывал, и вообще я прихожу сюда в исключительно благодушном настроении – что же так возмутило тебя, о поставивший мне минус? Неужели мне надо было выложить цитаты из какой-нибудь IBM-овской презентации о том, что “для того, чтобы достичь производительности 750-й, надо 7 двухсокетных и 2 восьмисокетных сервера стандартной архитектуры” (кстати, именно этот слайд вызвал мой интерес покопаться в бенчмарках), чтобы заслужить если не почёт и уважение, то хотя бы нейтральное отношение? 🙂

  • #7739

    gantipov
    Участник

    dianin писал(а):

    в sap benchmark sd нехилая роль ложится на дисковую подсистему, 1saps ~ 0.5 iops
    так что c хорошим дисковым массивом и блэйд сервера покажут нормальный результат, особенно сдвоенные.

    Ну, там не описано, какая дисковая подсистема использовалась для теста, но я сильно сомневаюсь, что вендоры не в курсе такой простой возможности мухлевать, если она и есть. Мне всё-таки кажется, не всё так линейно, иначе все серверы имели бы одинаковую производительность по результатам этого теста :blush:

  • #7740

    Serg
    Участник

    andrewk писал(а):

    к слову сказать – 48-ядреная конфигурация на Нехалемах от IBM для тестов TPC-C стоила $2,386,768, Power7 780, выдающий точно такую же производительность, стоит $825,004. Почувствуйте, что называется, разницу и не говорите потом о дешевизне решений на базе x86.

    только для x3950 там довесок еще в виде 40 ds3400 с двумя тыщами винтов
    http://www.tpc.org/results/FDR/TPCC/IBM-x3950M2-Linux-DB2-FDR.pdf )))

  • #7741

    gantipov
    Участник

    mih писал(а):

    там, где заканчивает Intel, начинает IBM. Т. е. конфигурация на Интелах – это вершина, а конфигурация на Power – это первая ступенька у IBM, потому что дальше идут уже 770-е и 780-е.

    Ну да, по вертикальной масштабируемости power пока что даже не пытаются догнать (хотя наблюдаю интересную тенденцию – воскрешение 8-ми процессорных x86, по которым был лет пять назад спет реквием). Но ведь даже сам IBM таки-выпустил active-active кластер для DB2, то есть тренд горизонтальной масштабируемости и grid-технологий на рынке достаточно силён.
    В конце-концов, что такое информационный гигант gooooooooooooooogle, если не много-много персоналок? Или его младший братишка яндекс. Да что там яднекс – суперкомпьютер Ломоносов, и тот на x86. Да вообще почти весь top-10 на процессорах стандартной архитектуры, и уже не один год – о чём-то это ведь говорит.
    Да, я понимаю, что не всякая задача параллелится. Наверное даже вернее было бы сказать – всякая задача не параллелится. Но ведь в нашем, корпоративном, сегменте, основными молотилками являются всё-таки базы данных, для которых придуманы решения, где производительность с горизонтальной масштабируемостью растёт почти линейно – всякие RAC и иже с ними.
    Ведь это здорово, когда есть сотня дешёвых модулей, на которых работает вообще ВСЁ, и если один из этих модулей выходит из строя, ты его просто заменяешь. Мне кажется, технологии именно туда и придут, да они в некотором смысле начали оттуда своё существование (по крайней мере архитектура hi-end, из которой вырос вообще весь корпоративный IT-шный рынок, построена именно по такому принципу).
    История повторяется – раньше мощностей ПК было недостаточно, всё работало на сервере, а пользователи сидели за терминалами. Потом появиллся Билл Гейтс со своими окошками и разрушил монополистичный рынок, на котором тот же голубой гигант сиял так, как никогда после. Но что происходит сейчас – опять пользователи возвращаются за терминальные станции, но это уже совсем другая идеология, совсем другое наполнение, а главное (на мой взгляд) – совсем другие игроки на рынке.
    Нечто подобное, как мне кажется, произойдёт и с монолитными системами, где все компоненты продублированы и выход из строя одной из них не влияет на производительность всей системы – в будущем роль компонент будут играть обычные дешёвенькие серверы, и получится новое осмысление идеологии мэйнфреймов, осмысление с другим наполнением, а главное (на мой взгляд) – с совсем другими игроками на рынке.
    Ибо движение – это жизнь, о как.

  • #7742

    gantipov
    Участник

    dianin писал(а):

    только для x3950 там довесок еще в виде 40 ds3400 с двумя тыщами винтов
    http://www.tpc.org/results/FDR/TPCC/IBM-x3950M2-Linux-DB2-FDR.pdf )))

    О, вот мне тоже помнилось, что это на tpc вендоры любят выкладывать результаты с какими-то безумными хранилками, а sap sd всё-таки более-менее объективен (хотя это может быть потому, что не всю информацию выкладывает).

  • #7743

    gantipov
    Участник

    Александр писал(а):

    Заказчику иногда необходимо внушать.

    Главное – вовремя остановиться :woohoo:

  • #7744

    Serg
    Участник

    tcp-c это и есть по сути sap sd benchmark (oltp) только показывают всю конфигурацию, а минеры шифруются)
    кстати power 780 http://www.tpc.org/results/FDR/TPCC/IBM_780_TPCC_20100412V3_fdr.pdf
    с минимумом процов но с SSD дисками подключеных по инфинибэнду на 10TB
    еще раз доказывает что дисковая подсистема в oltp решает все, SSD диски не плохи оказались

  • #7747

    Sever
    Участник

    А мне нравится как ТипаГлеб рассуждает.

    Поставлю ему плюсик.

  • #7748

    Дмитрий
    Участник

    Млин, это ежегодное весеннее обострение какое-то 😉

    Уважаемый gantipov, не знаю как насчёт “минуса”, но приз за самую популярную тему на форуме Вам в прошлом году был присуждён.

    Насчёт стоимости: Вы сами собрали конфиг в 195 и 500 тысяч USD. Но тесты-то проводились на совершенно другой конфигурации, так что Ваше указание цен некорректно.

    Насчёт некорректного сравнения low-end и mid-range (и приплюсую к этому аналогию с мерсом и калиной) – в отличие от автомобиля, сервер – это просто сервер, и мне, в принципе, соаершенно фиолетово, как он позиционируется: low/mid/high, мне важно, как он работает, и сколько это стоит, а кристаллы сваровски на нём мне не нужны. Так что, если производительность сравнима, то две железки можно сравнивать.

    P.S. IMHO и то и другое – вёдра с болтами, что мерс, что калина.

  • #7750

    _KIRill
    Хранитель

    Dmitry писал(а):

    Млин, это ежегодное весеннее обострение какое-то 😉

    Пришельцы! Они заполонили всю планету! 🙂

    лично от меня +1 к репутации gantipov за интересную тему.

    ---As If, But Not---

  • #7752

    Sever
    Участник

    В подтверждение того, что в данный момент цена на железо имеет первостепенное значение приведу выдержку из позавчерашнего квартального отчета IBM:

    Revenues from the System x increased 36 percent.

    Revenues from POWER Systems decreased 17 percent compared with the 2009 period.

    Revenues from System z mainframe server products decreased 17 percent compared with the year-ago period. Total delivery of System z computing power, as measured in MIPS (millions of instructions per second), decreased 19 percent.

    Revenues from System Storage increased 11 percent, and revenues from Retail Store Solutions increased 38 percent.

    Revenues from Microelectronics OEM increased 16 percent.

    У дешевого x86го железа растет объем продаж и тренд повышающийся. У бегемотов и паверов тренд вниз. Причина в ценах.

  • #7758

    andrewk
    Участник

    лично я минус поставил на этом форуме имхо только однажды какому-то товарищу, которого потом Администратор забанил. И поставил за некорректные высказывания в адрес другого участиника форума. Но это лирика.

    По поводу стороджей в TPC-C, дешевых серверов в конфигураторах и т.д. Клиенты никогда не покупают сервера просто так, они покупают их для решения определенных задач. Рынок х86 ориентирован именно на клиентов, которые покупают сервер ради сервера, а рынок Power – на клиентов, которым требуются решения.

    Я себе домой, например, вряд ли куплю p570, да 520й – даже не потому, что дорого, а потому что задач для такой машины не найду (сразу же скажу, что 710й я собираюсь купить, если он будет дешевый). А вот x86-сервер я себе куплю и поставлю в уголок, гонять различные тесты.

    Если же взять “клиента в вакууме”, то ему обычно требуется решить определенную бизнес-задачу, и эта задача не называется “купить сервер подешевле”. Задача может называться – уменьшить продолжительность процедуры закрытия банковского дня до 2 часов, или создать новую систему онлайн-банкинга, или все, что угодно – но это бизнес-задачи. Для решения этой бизнес-задачи с заданными заранее критериями и подбирается система, и рассматривается уже стоимость не одного сервера, каким бы он производительным бы не был, а всей системы целиком. И система на базе х86 далеко не всегда дешевле, хотя сам сервер может стоить и копейки.

    Пример – тест TPC-C. Задача – получить производительность в Х попугаев. Производительность может быть достигнута и с использованием железа х86, и с использованием железа Power. Но в итоге стоимость конфигурации с х86 составил $2,3M, а на Power – $0,8M. Закупив систему на Power, мы решим свою задачу и сэкономим клиенту $1,5M. Да, это цена, включая стоимость стореджа. Эта цена включает кроме того стоимость лицензий и стоимость поддержки. И именно поэтому она более честная цена, чем та, что написана в конфигураторе.

    Я понимаю, что интегратору выгодно продать дешевое барахло – пришел клиент, попросил непонятно что, ему всучили непонятно что, клиент доволен – он сэкономил денег на покупке железа, интегратор доволен – продал. Через несколько лет клиент понял, что тратит кучу денег, пошел к инетгратору и купил у него другой сервер. Все опять довольны – клиент опять сэкономил кучу денег, а интегратор совершил вторую продажу. И так по кругу. Но выгоду коммерческую от продажи не путайте с интересами клиента – они далеко не всегда на самом деле лежат в дешевом сервере.

  • #7759

    yota
    Участник

    andrewk писал(а):

    Если же взять “клиента в вакууме”, то ему обычно требуется решить определенную бизнес-задачу, и эта задача не называется “купить сервер подешевле”. Задача может называться – уменьшить продолжительность процедуры закрытия банковского дня до 2 часов, или создать новую систему онлайн-банкинга, или все, что угодно – но это бизнес-задачи. Для решения этой бизнес-задачи с заданными заранее критериями и подбирается система, и рассматривается уже стоимость не одного сервера, каким бы он производительным бы не был, а всей системы целиком. И система на базе х86 далеко не всегда дешевле, хотя сам сервер может стоить и копейки.

    Интересно за счёт чего система на х86 может оказаться дороже чем Power, если х86 сервера копейки стоят. Что же там в этой системе такое дорогое, чего не требуется на Power’ах? Просто интересно…

  • #7760

    andrewk
    Участник

    а Вы бы посмотрели на сайте 😉 Эта информация открытая и dianin ее привел – сторедж. Для обеспечения той же производительности для системы на x86 потребовалось на порядок больше стореджа. Ну и за счет большего количества ядер – дороже стоимость лицензий.

  • #7761

    yota
    Участник

    andrewk писал(а):

    а Вы бы посмотрели на сайте 😉 Эта информация открытая и dianin ее привел – сторедж. Для обеспечения той же производительности для системы на x86 потребовалось на порядок больше стореджа. Ну и за счет большего количества ядер – дороже стоимость лицензий.

    А не надо кучу ядер ставить берём тоже кол-во ядер, такой же сторадж, столько же памяти.

  • #7762

    andrewk
    Участник

    а тогда, простите, х86 отсасывает с причмокиванием у Power’а 😉

  • #7763

    yota
    Участник

    andrewk писал(а):

    а тогда, простите, х86 отсасывает с причмокиванием у Power’а 😉

    По попугаям возможно, но так ли уж прямо отсасывает 🙂 А вот по цене на этот попугай, при прочих равных (а не мегасторадж на х86 и обычный сторадж на Power)?

  • #7764

    roman
    Участник

    я, конечно же, уважаю мнение andrewk, но в данном случае не соглашусь. Да, исходить надо из поставленной задачи – того бизнес-приложения, которое будет выполняться. Но расскажите, пожалуйста, кто-нибудь, у кого руководство интересуется технологиями, которые мы покупаем, а уж тем более готово платить за них такие огромные деньги. А уж тем более “обрадуется”, когда узнает, что на соседнем предприятии стоит дешевое x86 железо, и задачи на нем выполняются быстрее, чем ни их супержелезе. Мы уже столкнулись с этим.
    Достичь требуемой надежности, производительности и всего прочего можно как на x86 железе, так и на Power. Но вот мое мнение, что стоимость решения на x86 все же будет дешевле. Лично я полностью соглашусь с мнением gantipov по поводу того, что горизонтальная масштабируемость более предпочтительна. Расскажите мне хоть кто-нибудь, кто использует дорогущие сервера (p570, p595) для выполнения только одной задачи и ему реально не хватает производительности? Просто интересно узнать. Я думаю, что таких немного. А нарезать кучу lparов – чем не аналогия множества серверов x86? И этот вариант не будет таким дорогим. Поэтому, наверное, IBM и не получило такого распространения у нас, а, может, и не только у нас. Возьмем хотя бы, сколько нас здесь на форуме.
    Мне самому нравятся технологии IBM. Но как сказано в заголовке, истина дороже.
    Ну и отдельный “респект” тем производителям ПО, которые умудряются нагружать такие железки, и не всегда действительно нужной работой. Кстати, это первый шаг в оптимизации – не делать того, что делать не надо.

  • #7765

    andrewk
    Участник

    yota писал(а):

    По попугаям возможно, но так ли уж прямо отсасывает 🙂 А вот по цене на этот попугай, при прочих равных (а не мегасторадж на х86 и обычный сторадж на Power)?

    по попугаям отсасывает ровно в 2 два раза – посмотрите на заголовок топика 😉
    а какое значение имеет цена, если железка не решает поставленных перед ней задач? Ну купите Вы свое дешевое железо, оно не сможет решить Вашей задачи, что дальше? Выкините и купите другое дешевое железо?

  • #7766

    andrewk
    Участник

    roman, а я не утверждаю, что я истина в последней инстанции 🙂 и всегда есть задачи, для которых решение на базе x86 дешевле и удобнее, чем решение на базе Power. Но и наоборот задач навалом. И когда огульно начинают говорить о том, что дешевое железо теперь такое же производительное, как и дорогое – это не так. Пример я привел из теста TPC – одинаковая производительность только в случае, если дешевое железо стоит в разы дороже дорогого. По тесту SAP/SD никто ничего сказать толком не может, поскольку там не прилагается расчета конфигурации.

    По поводу вертикальной vs горизонтальной масштабируемости. Можете меня зарезать, но для таких задач как базы данных нет ничего лучше, чем вертикальная масштабируемость. Все опыты с RACом заканчиваются обычно провалом. Или большой кучой геморроя, после которого люди обычно приходят к выводу, что лучше было бы систему вверх масштабировать. Я это тоже проходил – по желанию своих коллег-ораклоидов и будучи убежден, что Oracle RAC уже отладили, я спланировал, а потом мы попытались собрать 4х-нодовый кластер. Оно даже работает. Сколько с ним проблем было – не спрашивайте, они до сих пор есть, насколько я знаю. И это была моя самая большая ошибка, что я уговорился на Oracle RAC. Лучше я на те же деньги купил бы две машины помощнее и поставил HACMP.

    Горизонтальная масштабируемость хороша для веб-серверов и почтовых серверов. Там эти вопросы решены давно и успешно и именно поэтому для них в основном и используются дешевые сервера x86 с Linux’ом на борту.

  • #7767

    roman
    Участник

    К сожалению, мне не удалось поэкспериментировать с кластерными решениями Oracle, поэтому я не могу вам ничего ответить. Но вот тот же SAP предлагает такие же самые программные HA-решения. Конечно же только для своего продукта. Но как мы заметили, мы покупаем железо не ради железа, а ради бизнес-приложения.
    Теперь по поводу баз данных:
    1) OLTP-система: как правильно заметил dianin, большая нагрузка ложится именно на дисковую подсистему, поэтому не думаю, что здесь выигрыш зависит от мощности процессора;
    2) OLAP-сисетма: как правило, тут помимо дисковой подсистемы, немалую роль играет процессорная мощность для выполнения каких-либо расчетов. Я новичок в IBM, но если я не ошибаюсь, аппаратная реализация decimal floating point появилась только в POWER6. А когда она появилась у x86? Прибавьте сюда еще уйму усилий разработчиков крупного ПО (типа того же SAP) для ее использования в своих продуктах.
    Так что x86 вполне может потягаться с POWER, а в некоторых случаях и сделать его:)
    Ну а с тем, что у IBM есть очень мощные железки, которым x86 противопоставить нечего, это факт, и с ним никто не спорит.

  • #7768

    andrewk
    Участник

    roman писал(а):

    Теперь по поводу баз данных:
    1) OLTP-система: как правильно заметил dianin, большая нагрузка ложится именно на дисковую подсистему, поэтому не думаю, что здесь выигрыш зависит от мощности процессора;

    это именно так. а теперь посмотрите в тесты TPC-C. К серверу Power7 стоимостью ок $700K подключили сторедж стоимостью всего-навсего $56K. И сравните это с другими результатами других серверов. Лично я сделаю вывод, что дисковая подсистема в 780м сервере, который стоит $700K (вместе с SSD-дисками) на порядок лучше, чем таже самая дисковая подсистема в сервере x86, который может и стоит $300K (без учета SSD), но для решения такой задачи, как TPC-C оказался слишком дорогим из-за стореджа стоимостью $1,4M и лицензий $600K.

  • #7769

    andrewk
    Участник

    да, к слову именно SSD сделали сервер в тестах таким дорогим – если их выкинуть, то стоимость сервера IBM составит ок $400K. Против $300K стоимости сервера x86.

  • #7770

    roman
    Участник

    я вот только не могу понять, почему в этой конфигурации такой дорогой сторедж? Какую производительность он подкидывает для этой конфигурации? Как он вытягивает процы?

  • #7772

    Дмитрий
    Участник

    roman писал(а):

    я вот только не могу понять, почему в этой конфигурации такой дорогой сторедж? Какую производительность он подкидывает для этой конфигурации? Как он вытягивает процы?

    Производительность сервера – это не только гигагерцы процов, это ещё с какой скоростью данные на эти самые процы подкачиваются.
    Никогда не замечали, что если перенести данные с медленных дисков на быстрые, то производительность вырастает?
    И здесь как-раз SSD-диски очень могут помочь. Конечно, просто хранить на них базу данных – это супердорогойизврат, но их можно использовать в качестве промежуточного кэша.

  • #7773

    Дмитрий
    Участник

    andrewk писал(а):

    Я это тоже проходил – по желанию своих коллег-ораклоидов и будучи убежден, что Oracle RAC уже отладили, я спланировал, а потом мы попытались собрать 4х-нодовый кластер. Оно даже работает.

    Ну-ну.

    Лучше я на те же деньги купил бы две машины помощнее и поставил HACMP.

    БЛИН! HACMP Rulez Forewer.

  • #7774

    Дмитрий
    Участник

    roman писал(а):

    Расскажите мне хоть кто-нибудь, кто использует дорогущие сервера (p570, p595) для выполнения только одной задачи и ему реально не хватает производительности? Просто интересно узнать. Я думаю, что таких немного.

    Согласен, немного (относительно), но они есть. Вы ещё скажите: “А зачем мэйнфреймы? заменить их горой писюков!”

    А нарезать кучу lparов – чем не аналогия множества серверов x86? И этот вариант не будет таким дорогим.

    А вот и нет! Нет, нет, и ещё раз нет!
    Если у меня одна большая железка и на ней нарезаны LPARы, то у меня есть один пул процессоров, памяти и ввода-вывода (на большой железке физически неплохо друг от друга изолированный и отказоустойчивый), и я могу им распоряжаться так, как захочу, с ооочень большой гранулярностью.
    Выросли требования у задачи А, уменьшились у задачи Б – передаём процы и память. Сделать из одного LPARа – пять? Не проблема. Сэкономить на слотах ввода/вывода (а это лишние юниты в серверной) – не проблема. И это не “теоретические возможности, которые никто реально не использует”. Очень даже используют.

    А что Вы будете делать с Вашей горой писюков??? (sorry, серверов x86). Как Вы из двух слепите один? Вы ещё скажите, что Blade – это круто. Это совсем другой подход – горизонтальная масштабируемость. И на старших моделях x86 вполне используют ту-жу самую виртуализацию, между прочим.

    Кстати, проблема вертикального роста – не есть проблема x86, как такового. Возьмём некую абстрактную ситуацию – есть несколько (десятков) серверов Power, midrange, разной степени потрёпанности (сначала купили один, потом ещё, потом ещё раз пришли к тому самому интегратору, который руки потирает, как написал andrewk (только, уважаемый andrewk, он точно также руки потирает, когда к нему за очередным Power приходят, прекрасно понимая, что с IBM System x можно спокойно перейти к другому вендору (тьфу), а с Power уже не слезешь – первая доза бесплатно).
    Так вот, есть горка Power-серверов, на одном – немного процов, на другом – немного памяти, на третьем – слоты ввода-вывода… А в результате – шиш с маслом. И занимаешься эротикой с хомячками… А сколько ресурсов суммарно уходит на виртуализацию? Перемножьте количество серверов на два, посчитайте, сколько CPU/MEM/IO slot/HDD уходит на каждый виос – лучше не считайте, страшно станет.

    Значит, выкидываем всё это мелкое Power-барахло, и покупаем… супербольшойсервак (Power, ясное дело). Экономия, консолидация, все счастливы (особенно: вендор, бизнес-партнёр, электрики, кондиционероделатели) потому как стоит этот сервак до-фи-га, жрёт и греет ещё больше..
    Блин, и так плохо.
    Выкидываем всё, закупаем калькуляторы.

    Развели вы меня на длинный текст, нехорошие люди. Теперь читайте всё это.
    Для каждого круга задач/заказчиков – свои решения. Поэтому и существуют System x, POWER и System z.

  • #7775

    yota
    Участник

    andrewk писал(а):

    Пример – тест TPC-C. Задача – получить производительность в Х попугаев. Производительность может быть достигнута и с использованием железа х86, и с использованием железа Power. Но в итоге стоимость конфигурации с х86 составил $2,3M, а на Power – $0,8M. Закупив систему на Power, мы решим свою задачу и сэкономим клиенту $1,5M. Да, это цена, включая стоимость стореджа. Эта цена включает кроме того стоимость лицензий и стоимость поддержки. И именно поэтому она более честная цена, чем та, что написана в конфигураторе.

    Давайте этот пример подробнее разберем. х86 там 2.66 GHz Intel Xeon X7460, т.е. старые процы никому уже в принципе не интересные. Сейчас всех интересует 75хх серия, т.е. собственно нехалемы. Ну и самое главное стораджы, в х86 конечно что то совсем нереальное 40 DS3400, почти 1920 дисков… ну понятно что это барахло лимоны стоит. А у Power СХД как таковой вообще нету, они тупо SSD поставили, причем не в СХД, а в доп PCI-e слоты. Ну и кто бы сомневался то, что это на порядок дешевле и быстрее чем эти 1920 дисков. Конфиг на Power’е это вообще некая залепуха из железок, сделаная для получения этих попугаев. Вообще никакого отношения к реальности не имеет (собст-но как и конфиг на х86). Вот если бы взяли одну и ту же СХД, и потестили на сравнимом по кол-ву ядер и памяти сервере х86 (на 75хх серии ксеонов, а не на барахле) и на соотв. Power7. Вот тогда бы мы и посмотрели, кто, у кого и сколько раз отсосал бы!

  • #7776

    Serg
    Участник

    andrewk писал(а):

    а тогда, простите, х86 отсасывает с причмокиванием у Power’а 😉

    тест с x86 старее на два года)) подключить ему ssd винтов, таких(http://www.stec-inc.com/interface/fc.php)(которые кстати в power-е и стоят закамуфлированные) и даже он думаю покажет вполне сопоставимый результат для oltp )

  • #7777

    Sever
    Участник

    Посмотрел конфигурацию оборудования http://www.tpc.org/results/FDR/TPCC/IBM_780_TPCC_20100412V3_fdr.pdf

    Ради теста придумали мифический FC4367 :laugh:
    Помнится мне маркетинг предлагал рынку 70гб диски за 10-20 килобаксов за штуку.

    Общее впечатление от документа – наглый обман и притянутые за уши цены.

    4.2. Distribution of Tables and Logs
    The distribution of tables and logs across all media must be explicitly depicted for the tested and priced systems.
    One dual-port FC adapter connected to one DS3400 storage controller was used for the log. The storage controller
    contained one RAID5 array with 8 disk drives. Each of the disks used for the log had 300GB of storage capacity and the
    RAID5 LUN was 1952.768GB in size.
    All database data was distributed across the 3 SSD 3.5TB and 1 1TB disk. Each SSD was configured as JBOD.

  • #7778

    roman
    Участник

    Dmitry писал(а):

    [b]roman писал(а):[/b]
    [quote]я вот только не могу понять, почему в этой конфигурации такой дорогой сторедж? Какую производительность он подкидывает для этой конфигурации? Как он вытягивает процы?

    Производительность сервера – это не только гигагерцы процов, это ещё с какой скоростью данные на эти самые процы подкачиваются.
    Никогда не замечали, что если перенести данные с медленных дисков на быстрые, то производительность вырастает?
    И здесь как-раз SSD-диски очень могут помочь. Конечно, просто хранить на них базу данных – это супердорогойизврат, но их можно использовать в качестве промежуточного кэша.[/quote]

    Не могу не согласиться с вашим замечанием, но мы же сравниваем производительность процессоров. Если улучшить дисковую подсистему или использовать SSD-диски в качестве промежуточного кеша, естественно производительность вырастет, причем как на одном, так и на другом железе. А набор команд, выполняемых процом, сколько занимал тактов, столько и будет занимать. Вопрос ведь стоял в другом: насколько технологически x86 хуже (медленнее) POWER.

  • #7779

    roman
    Участник

    Dmitry писал(а):

    [b]andrewk писал(а):[/b]

    [quote]Я это тоже проходил – по желанию своих коллег-ораклоидов и будучи убежден, что Oracle RAC уже отладили, я спланировал, а потом мы попытались собрать 4х-нодовый кластер. Оно даже работает.

    Ну-ну.

    Лучше я на те же деньги купил бы две машины помощнее и поставил HACMP.

    БЛИН! HACMP Rulez Forewer.[/quote]

    Каждой технологии нужно время для отточки. Сколько уже лет развивается HACMP? А как давно появились кластерные технологии в СУБД? Причем эти технологии развивает не только Oracle, но также IBM со своей DB2. Хотя и имеет свой пресловутый HACMP. Ничего не имею против HACMP, но тем не менее считаю, что программная реализация всегда будет гибче и не такой требовательной к железу.

  • #7780

    roman
    Участник

    Dmitry писал(а):

    А вот и нет! Нет, нет, и ещё раз нет!
    Если у меня одна большая железка и на ней нарезаны LPARы, то у меня есть один пул процессоров, памяти и ввода-вывода (на большой железке физически неплохо друг от друга изолированный и отказоустойчивый), и я могу им распоряжаться так, как захочу, с ооочень большой гранулярностью.
    Выросли требования у задачи А, уменьшились у задачи Б – передаём процы и память. Сделать из одного LPARа – пять? Не проблема. Сэкономить на слотах ввода/вывода (а это лишние юниты в серверной) – не проблема. И это не “теоретические возможности, которые никто реально не использует”. Очень даже используют.

    Полностью согласен. Все красиво, все хорошо. Мне и самому это все нравится. Но только если бы еще и по производительности на реальных бизнес-приложениях они были далеко от x86. Тогда можно было бы подумать о том, чтобы платить такие деньги. Но ведь это не так. У нас есть серверок HP Proliant DL380 G5. Его покупали даже не для SAP, просто так (поэтому я даже не знаю сколько там этих saps’ов). Но тем не менее реально видно, что он делает p520 (при одинаковом кол-ве процов и памяти). Только не говорите, что все зависит от того, кто настраивал железо. Не мы. Поставщики железа. Я понимаю, можно придраться к качеству написанного ПО. Но обратно же, мы покупаем железо не ради железа, а ради бизнес-приложений. Да и количество разнообразных апликух, которые можно крутит на x86 будет, наверное, поболее. Так что на данный момент, покупая POWER, мы платим не за производительность, а за технологии PowerVM и PowerHA. А часто ли у владельцев серверов x86 что-то летело, что могла пригодиться избыточность IBM? А сколько серверов x86 можно купить на протяжении нескольких лет (все лучше и лучше с каждым годом) вместо одного POWER? Ответ очевиден.

    Dmitry писал(а):

    Для каждого круга задач/заказчиков – свои решения. Поэтому и существуют System x, POWER и System z.

    Если заказчик готов платить за это деньги, пусть платит, ему виднее. А мы благодаря таким заказчикам будем изучать технологии IBM, потому что не получится обычному админу купить себе POWER:)

  • #7782

    andrewk
    Участник

    roman писал(а):

    А часто ли у владельцев серверов x86 что-то летело, что могла пригодиться избыточность IBM? А сколько серверов x86 можно купить на протяжении нескольких лет (все лучше и лучше с каждым годом) вместо одного POWER? Ответ очевиден.

    давным-давно в позапрошлой жизни я работал в одной компании, которая решила именно так, как Вы написали – поставить кучу серверов x86. И до сих пор их также ставит. Количество серверов росло-росло и к моменту моего там появления составляло около 1000. Сейчас уже наверно на порядок больше. Как Вы думаете как часто на этих серверах что-то летело? Я жил в серверной. Приходил в 9 на работу, в 11 вечера уходил, а для того, чтобы обеспечить надежность всего этого барахла, компания продолжала закупать дешевые сервера – так, чтобы в случае вылета сотни-другой серверов, сервис продолжал предоставляться. И это происходило каждый день. И подозреваю, что до сих пор происходит. Да, посчитайте к этому стоимость электроэнергии, охлаждения, количество администраторов, которых следовало бы нанять, ну и т.д. После этого цены на 595й сервер Вам покажутся смешными и нереально маленькими.

    И нравится мне IBM Power не потому, что я работаю последние пару месяцев в IBM, как на то намекает Dmitry, а наоборот – я работаю в IBM, потому что мне нравится IBM Power.

  • #7783

    roman
    Участник

    andrewk писал(а):

    давным-давно в позапрошлой жизни я работал в одной компании, которая решила именно так, как Вы написали – поставить кучу серверов x86. И до сих пор их также ставит. Количество серверов росло-росло и к моменту моего там появления составляло около 1000. Сейчас уже наверно на порядок больше. Как Вы думаете как часто на этих серверах что-то летело? Я жил в серверной. Приходил в 9 на работу, в 11 вечера уходил, а для того, чтобы обеспечить надежность всего этого барахла, компания продолжала закупать дешевые сервера – так, чтобы в случае вылета сотни-другой серверов, сервис продолжал предоставляться. И это происходило каждый день. И подозреваю, что до сих пор происходит. Да, посчитайте к этому стоимость электроэнергии, охлаждения, количество администраторов, которых следовало бы нанять, ну и т.д. После этого цены на 595й сервер Вам покажутся смешными и нереально маленькими.

    Полностью с вами соглашусь. Стоимость, поддержка и администрирование такого количества серверов, наверное, не обходится дешево. Поэтому если люди готовы вкладываться, то в таком случае и стоит рассмотреть разные варианты, в том числе и POWER. Но мы сейчас говорим не об облегчении задач админа и не экономии электроэнергии, а сравниваем производительность разных процессоров.
    Я не работаю в IBM, но мне тоже нравится, что они делают:)

  • #7784

    andrewk
    Участник

    хорошо продолжим говорить о производительности процессоров.
    IBM – http://www-03.ibm.com/systems/power/hardware/benchmarks/hpc.html
    Intel – http://www.tecchannel.de/server/prozessoren/2026908/test_review_benchmarks_intel_xeon_7500_octa_core/index7.html (немецкий!)

    SPECINT_RATE_2006

    Xeon X7560 FlexMem 242 224
    A 16-core IBM BladeCenter PS702 (3.00 GHz) is the best 16-core Linux system (505 SPECint_rate2006 result, 16 cores, 2 chips, 8 cores/chip, 4 threads/core).
    A 16-core IBM Power 780 (3.86 GHz) is the best 16-core system (652 SPECint_rate2006 result, 16 cores, 2 chips, 8 cores/chip, 4 threads/core).

    SPECfp_RATE_BASE2006
    Xeon X7560 FlexMem 213 207
    A 16-core IBM Power 780 (3.86 GHz) is the best 16-core system (586 SPECfp_rate2006 result, 16 cores, 2 chips, 8 cores/chip, 4 threads/core).

    К сожалению, проблема при сравнении производительности процессоров и/или систем обычно очень простая – там, где хвалится IBM, практически невозможно найти конкурентов. Там, где есть конкуренты, – нет IBM. И поэтому, увы, единственным бенчмарком, хоть как-то отражающим ситуацию, является TPC-C, хотя он и является больше мерилом производительности стореджа, чем системы.

  • #7785

    uxTuaHgp
    Участник

    andrewk писал(а):

    давным-давно в позапрошлой жизни я работал в одной компании, которая решила именно так, как Вы написали – поставить кучу серверов x86. И до сих пор их также ставит. Количество серверов росло-росло и к моменту моего там появления составляло около 1000. Сейчас уже наверно на порядок больше. Как Вы думаете как часто на этих серверах что-то летело? Я жил в серверной. Приходил в 9 на работу, в 11 вечера уходил

    А вот это интересно только тому, кто все это добро сопровождает.
    Бизнес все устраивает.
    Пока что как правило дешевле
    платить зарплату инженеру, чем
    поставить дорогущую железку, которая якобы не ломается,
    платить опять же инженеру еще больше,
    и платить по 10% ее стоимости в год за поддержку.

    Чьи-то там бессонные ночи – это лирика.

  • #7786

    roman
    Участник

    andrewk писал(а):

    К сожалению, проблема при сравнении производительности процессоров и/или систем обычно очень простая – там, где хвалится IBM, практически невозможно найти конкурентов. Там, где есть конкуренты, – нет IBM. И поэтому, увы, единственным бенчмарком, хоть как-то отражающим ситуацию, является TPC-C, хотя он и является больше мерилом производительности стореджа, чем системы.

    А я считаю, что самый лучший тест производительности – это выполнение реального приложения. А все остальное – это маркетинг. Какая мне польза от того, что IBM выигрывает какие-либо тесты, если на реальном приложении он показывает не лучшие результаты? Обратно же замечу, немалый вес в этом имеет разработчик ПО. Но тем не менее, мы покупаем железо не ради того, что на нем больше saps’ов или чего-то еще, а для того, чтобы получить приемлемую производительность и надежность за разумные деньги.

  • #7787

    andrewk
    Участник

    Александр писал(а):

    А вот это интересно только тому, кто все это добро сопровождает.
    Бизнес все устраивает.
    Пока что как правило дешевле
    платить зарплату инженеру, чем
    поставить дорогущую железку, которая якобы не ломается,
    платить опять же инженеру еще больше,
    и платить по 10% ее стоимости в год за поддержку.

    Чьи-то там бессонные ночи – это лирика.

    бизнес, конечно, все устраивает. До тех пор, пока все работает. Но если Вы думаете, что это дешевле, то Вы глубоко заблуждаетесь.

  • #7788

    andrewk
    Участник

    roman писал(а):

    А я считаю, что самый лучший тест производительности – это выполнение реального приложения. А все остальное – это маркетинг. Какая мне польза от того, что IBM выигрывает какие-либо тесты, если на реальном приложении он показывает не лучшие результаты? Обратно же замечу, немалый вес в этом имеет разработчик ПО. Но тем не менее, мы покупаем железо не ради того, что на нем больше saps’ов или чего-то еще, а для того, чтобы получить приемлемую производительность и надежность за разумные деньги.

    Я абсолютно с этим согласен. Поэтому топик про то, что “64-х ядерный Intel равен 32-х ядерной 750” это топик про маркетинговый бред от Интела, который ничуть не хуже и не лучше маркетингового бреда от IBM.

    На этом предлагаю этот топик закрыть 🙂

  • #7793

    Demetrio
    Участник

    В условиях нынешнего экономического положения ресурсы покупаются в большинстве случаев “впритык” и это играет сильно на руку CISC архитектуре, причем очень и очень сильно. Если синие не упадут по ценам, завтра, когда более менее все устаканится, для них места на рынке уже не будет.(разве что XBOX).

  • #7801

    warlock
    Участник

    в каком полку служили?
    я в том смысле, что Вы сравниваете HA кластер упал-отжался и Application Cluster.
    это две очень большие разницы.

  • #7802

    roman
    Участник

    warlock писал(а):

    в каком полку служили?
    я в том смысле, что Вы сравниваете HA кластер упал-отжался и Application Cluster.
    это две очень большие разницы.

    А где вы это увидели? Их никто и не собирался сравнивать

  • #7803

    warlock
    Участник

    HACMP – это HA кластер.
    RAC – это вычислительный кластер.
    или я что-то упустил, и PowerHA наделили функционалом CSM?

  • #7804

    roman
    Участник

    warlock писал(а):

    HACMP – это HA кластер.
    RAC – это вычислительный кластер.
    или я что-то упустил, и PowerHA наделили функционалом CSM?

    Никто с этим не спорит. И тот и другой в нашем разговоре рассматривался как средство обеспечения отказоустойчивости (не смотрим на разницу между high availibility и fault tolerance), поэтому и сравнения их не было.
    Кстати, я не знаю, что такое функционал CSM. Если не трудно, расскажите

  • #7805

    warlock
    Участник

    стыдно не знать, что такое IBM CSM, при этом вступая в споры по поводу кластеров.

    матчасть здесь: http://www-03.ibm.com/systems/software/csm/index.html

  • #7806

    roman
    Участник

    warlock писал(а):

    стыдно не знать, что такое IBM CSM, при этом вступая в споры по поводу кластеров.

    матчасть здесь: [url]http://www-03.ibm.com/systems/software/csm/index.html[/url]

    По поводу матчасти по CSM спасибо:) Только похоже мы разговариваем с вами совершенно о разном. Причем тут средства администрирования кластеров к самой проблеме отказоустойчивости?

  • #7807

    uxTuaHgp
    Участник

    warlock писал(а):

    HACMP – это HA кластер.
    RAC – это вычислительный кластер.
    или я что-то упустил, и PowerHA наделили функционалом CSM?

    Так и что?
    Вычислительный кластер не обладает функциями HA?

  • #7836

    warlock
    Участник

    HA оперирует инстансом, вычислительный кластер оперирует транзакцией. нет, вычислительный кластер не обладает функциями HA. ноги самого термина HA, он же Failover, растут из докомпьютерной эры. и велосипед, и самолет – оба могут ездить, но делают это совершенно по-разному. мне даже как-то неловко такие вещи разъяснять на форуме про POWER Systems.

  • #7843

    Michael
    Участник

    и велосипед, и самолет – оба могут ездить, но делают это совершенно по-разному.

    Вообще-то да… У велосипеда обычно два колеса, а у самолёта – три. :woohoo:

  • #7845

    uxTuaHgp
    Участник

    Мне принципы не важны.
    Я знаю, что HA – прошлый век, а вычислительный кластер вполне себе справляется с ситуацией падения одного из узлов и продолжает обеспечивать надежное обслуживание с меньшей производительностью.
    Так что
    HA – не есть вычислительный кластер,
    но вычислительный кластер (в частности Oracle RAC) включает в себя функции HA.

  • #7849

    warlock
    Участник

    Вы только что изволили своими словами изложить принцип Fault tolerant.
    если Вы не отличаете FT от HA, то удачи Вам и успехов в карьере, а я дальнейшую дискуссию с Вами прекращаю.

    P.S. мэйнфреймы тоже прошлый век, кстати.

  • #7850

    Michael
    Участник

    В своё время читал где-то ироничную заметку про то, как одна весьма солидная контора, имевшая немалое количество мейнфреймов ИБМ, попыталась от них отказаться, перейдя на самопальную базу собственного производства. Однако спустя год вернулись чуть ли не бегом обратно, потому что производительность упала ниже плинтуса.

    Ах да, контору звали Microsoft. 🙂

    Но дело действительно было в прошлом веке. :blush:

    Наверное, ситуация с тех пор изменилась, столько зим прошло, столько лет…

  • #7852

    uxTuaHgp
    Участник

    И снова детский сад, младшая группа :laugh:
    Я тоже спорить не собираюсь.

  • #7862

    roman
    Участник

    warlock писал(а):

    HA оперирует [i]инстансом[/i], вычислительный кластер оперирует [i]транзакцией[/i]. нет, вычислительный кластер не обладает функциями HA. ноги самого термина HA, он же Failover, растут из докомпьютерной эры. и велосипед, и самолет – оба могут ездить, но делают это совершенно по-разному. мне даже как-то неловко такие вещи разъяснять на форуме про POWER Systems.

    Лично мое мнение, что PowerHA совместно с PowerVM – вполне оправдывающая себя связка. И за нее отдельный респект IBM. А в плане обеспечения отказоустойчивости – каждому свое. Не всем необходим функционал вычислительного кластера и вполне достаточно HA. На то есть требования бизнеса к ПО.

  • #7864

    uxTuaHgp
    Участник

    с этим не поспоришь – все зависит от запросов и цены вопроса.

  • #7865

    andrewk
    Участник

    mih писал(а):

    В своё время читал где-то ироничную заметку про то, как одна весьма солидная контора, имевшая немалое количество мейнфреймов ИБМ, попыталась от них отказаться, перейдя на самопальную базу собственного производства. Однако спустя год вернулись чуть ли не бегом обратно, потому что производительность упала ниже плинтуса.

    Ах да, контору звали Microsoft. 🙂

    Но дело действительно было в прошлом веке. :blush:

    Наверное, ситуация с тех пор изменилась, столько зим прошло, столько лет…

    в свое время, тоже в прошлом веке, IBM был в большой ж.. и шел разговор о разделе и распродаже IBM по частям. Так вот некто Билл Гейтс в тоже самое время сказал, что единственной частью IBM, которую он бы с удовольствием купил бы, является подразделение, занимающееся разработкой AS/400.

    Первоначальный источник этого анекдота мне неизвестен, но слышал это многократно.

  • #7866

    Serg
    Участник

    warlock писал(а):

    Вы только что изволили своими словами изложить принцип Fault tolerant.
    если Вы не отличаете FT от HA, то удачи Вам и успехов в карьере, а я дальнейшую дискуссию с Вами прекращаю.

    P.S. мэйнфреймы тоже прошлый век, кстати.

    RAC это не фолт толеранс) ft это рэйд( наилучший пример) а в RAC-е вы потеряете теже транзакции что и в ha.

  • #7867

    Serg
    Участник

    warlock писал(а):

    HACMP – это HA кластер.
    RAC – это вычислительный кластер.
    или я что-то упустил, и PowerHA наделили функционалом CSM?

    RAC это не понятное решение, вместо того чтобы купить нормальный сервер под базу данных)

  • #7869

    roman
    Участник

    Полностью не согласен. Да, потеря транзакций возможна, но при этом обеспечивается отказоустойчивость+масштабируемость

  • #7870

    roman
    Участник

    и времени простоя нет, как в случае с HA (хоть оно в HA и минимальное)

  • #7871

    Serg
    Участник

    для процесов висящих на отпавшей ноде, время простоя такое же будет как и в случае failover

  • #7872

    roman
    Участник

    dianin писал(а):

    для процесов висящих на отпавшей ноде, время простоя такое же будет как и в случае failover

    за это отдельный респект разработчикам:)
    А что, кластер не чекит их между собой?

  • #7873

    roman
    Участник

    Тем не менее, обслуживание базы продолжается

  • #7877

    critic critic
    Участник

    warlock писал(а):

    P.S. мэйнфреймы тоже прошлый век, кстати.

    Вот именно, прошлый век… Кому они нужны кроме 2-х или 3-х заказчиков в России? Походу туда же катится Power. И не потому что Power плохой, а потому что “интеллект – величина постоянная, а население растёт” (с)Жванецкий.

  • #7878

    critic critic
    Участник

    roman писал(а):

    и времени простоя нет, как в случае с HA (хоть оно в HA и минимальное)

    Минимальное время это как? Это сколько? Это почём?
    Тут видел фокусников, которые слабали кластер из 20 узлов… От только синхронизируется 45 минут… Уроды…
    А вообще всё от приложений зависит. Китайско-индустские братья могут написать приклад который будет останавливаться минуть 30, и запускаться 20…. Вот вам и час downtime….
    Так что “минимальный downtime” – это величина весьма абстрактная….

  • #7879

    critic critic
    Участник

    andrewk писал(а):

    в свое время, тоже в прошлом веке, IBM был в большой ж.. и шел разговор о разделе и распродаже IBM по частям. Так вот некто Билл Гейтс в тоже самое время сказал, что единственной частью IBM, которую он бы с удовольствием купил бы, является подразделение, занимающееся разработкой AS/400.
    Первоначальный источник этого анекдота мне неизвестен, но слышал это многократно.

    Байан!!! Поклонники IBM i – скажите мне, а нафига нужен этот ящик, который дороже “P” в 5 раз?
    Я понимаю, что уж коли подсел на “i”, то с него не слезешь…. Но вот новым “экаунтам” оно зачем?
    База данных в ОС (а смысл?) Безопасность? (на это аппаратные решения есть)…. Что ещё?… Не… Я не наезжаю… я просто знать хочу…. Действительно любопытно…

  • #7880

    uxTuaHgp
    Участник

    Мои 2 копейки можно?
    Про RAC не соласен – вещь понятная и правильная.
    При правильном дизайне приложения может дать производительность выше на 2-3 узлах, за те же деньги что стоит 1 сервер с якобы отсутствующей единственной точкой отказа и обеспечить не худшую отказоустойчивость.

    RAC при тривиальной настройке и приложении не знающем о кластере потеряет незавершенную транзакцию, что с точки зрения бизнес-логики совершенно не проблема ибо логических неконсистентностей в данных не появится, а клиентское приложение будет в курсе, что транзакция не прошла.

    Если же должным образом писать приложение используя API, то, насколько мне известно, даже сессия может остаться живой и транзакция будет обработана другим узлом, в случае если узел на котором была эта сессия вдруг загнется.

  • #7881

    roman
    Участник

    critic писал(а):

    [b]roman писал(а):[/b]
    [quote]и времени простоя нет, как в случае с HA (хоть оно в HA и минимальное)

    Минимальное время это как? Это сколько? Это почём?
    Тут видел фокусников, которые слабали кластер из 20 узлов… От только синхронизируется 45 минут… Уроды…
    А вообще всё от приложений зависит. Китайско-индустские братья могут написать приклад который будет останавливаться минуть 30, и запускаться 20…. Вот вам и час downtime….
    Так что “минимальный downtime” – это величина весьма абстрактная….[/quote]

    Миниммальное в том смысле, что не надо разворачивать среду для выполнения аппликухи на standby-сервере (автоматически выполнит PowerHA). А это еще дополнительное время + ко времени поднятия/останова самой аппликухи. А про конкретные числа никто не говорит.

  • #7882

    critic critic
    Участник

    roman писал(а):

    Миниммальное в том смысле, что не надо разворачивать среду для выполнения аппликухи на standby-сервере (автоматически выполнит PowerHA). А это еще дополнительное время + ко времени поднятия/останова самой аппликухи.

    PowerHA сам ничего разворачивать не будет. Вам всё равно нужен standby узел с установленным приложением. А PowerHA только ip адрес перекинет, volume group и файловые системы. Ну да, он ещё приложение может запустить. Автоматизирует переезд приложения в случае аварии на основном узле (lpar).

  • #7891

    andrewk
    Участник

    critic писал(а):

    Байан!!! Поклонники IBM i – скажите мне, а нафига нужен этот ящик, который дороже “P” в 5 раз?
    Я понимаю, что уж коли подсел на “i”, то с него не слезешь…. Но вот новым “экаунтам” оно зачем?
    База данных в ОС (а смысл?) Безопасность? (на это аппаратные решения есть)…. Что ещё?… Не… Я не наезжаю… я просто знать хочу…. Действительно любопытно…

    не могу сказать, что я поклонник IBM i, но:

    1. покупается оно обычно под приложения, которые работают на IBM i – т.е. там постановка вопроса изначально более правильная, чем в мире виндовс 🙂
    2. оно уже давно не стоит дороже в 5 раз
    3. лицензии на IBM i (включая СУБД) дешевле, чем лицензии на Oracle!
    Если брать IBM i с интегрированной DB2 и IBM Power или Sun SPARC с установленным Oracle, то IBM i при правильном подходе оказывается дешевле в эксплуатации, а у некоторых и в закупке.
    4. единая точка поддержки – хрен IBM отвертится, все проблемы – его.

    Ну а про безопасность и все остальное – сказки IBM 🙂

  • #7892

    roman
    Участник

    critic писал(а):

    [b]roman писал(а):[/b]
    [quote]Миниммальное в том смысле, что не надо разворачивать среду для выполнения аппликухи на standby-сервере (автоматически выполнит PowerHA). А это еще дополнительное время + ко времени поднятия/останова самой аппликухи.

    PowerHA сам ничего разворачивать не будет. Вам всё равно нужен standby узел с установленным приложением. А PowerHA только ip адрес перекинет, volume group и файловые системы. Ну да, он ещё приложение может запустить. Автоматизирует переезд приложения в случае аварии на основном узле (lpar).[/quote]

    Разворачивать среду для выполнения аппликухи – это и имелось в виду перекидка ip-адреса, активация volume groups и монтирование файловых систем с последующим стартом приложения. Упор делался на то, что участие админа в этом процессе фактически не нужно + разные возможности PowerHA (типа быстрой активации volume group). Естественно, сразу скажу, а то снова пойдет придирка к словам, только при определенных проблемах, которые могут быть определены PowerHA.

  • #7893

    roman
    Участник

    Полностью соглашусь с andrewk насчет единой точки поддержки и считаю его очень важным фактором, а то начинается перекидка от одного к другому, пока сам не найдешь проблему и не укажешь. Это не относится к добросовестному support’у, но кто такой встречал? 😉

  • #7894

    warlock
    Участник

    critic писал(а):

    [b]warlock писал(а):[/b]
    [quote]P.S. мэйнфреймы тоже прошлый век, кстати.

    Вот именно, прошлый век… Кому они нужны кроме 2-х или 3-х заказчиков в России? Походу туда же катится Power. И не потому что Power плохой, а потому что “интеллект – величина постоянная, а население растёт” (с)Жванецкий.[/quote]

    послушайте, я не интегратор, я конечный клиент. и только у одного меня сейчас в работе два проекта на zSeries (для двух разных инфраструктурных компаний, не Газпром, не ЖД, не ЦБ, у которых мэйнфреймы давно в продакшне). это уже больше “2-3”.
    аналога Sysplex, работающего с тем же качеством, увы, за последние 45 лет не изобретено. и POWER живет и будет жить. более того, наблюдая ужасающее количество людей, которые не делают различий между FT и HA, я понимаю, что конкуренции на рынке труда мне бояться не стоит.

  • #7895

    warlock
    Участник

    critic писал(а):

    [b]andrewk писал(а):[/b]
    [quote]в свое время, тоже в прошлом веке, IBM был в большой ж.. и шел разговор о разделе и распродаже IBM по частям. Так вот некто Билл Гейтс в тоже самое время сказал, что единственной частью IBM, которую он бы с удовольствием купил бы, является подразделение, занимающееся разработкой AS/400.
    Первоначальный источник этого анекдота мне неизвестен, но слышал это многократно.

    Байан!!! Поклонники IBM i – скажите мне, а нафига нужен этот ящик, который дороже “P” в 5 раз?
    Я понимаю, что уж коли подсел на “i”, то с него не слезешь…. Но вот новым “экаунтам” оно зачем?
    База данных в ОС (а смысл?) Безопасность? (на это аппаратные решения есть)…. Что ещё?… Не… Я не наезжаю… я просто знать хочу…. Действительно любопытно…[/quote]

    System i уже давно дороже не кратно, чем System p, как минимум с момента 90% унификации железа. одно из основных достоинств System i – ему не нужны массивы, на некоторых задачах оно с DASD показывает производительность, превосходящую связку System p + DS8300.

  • #7898

    uxTuaHgp
    Участник

    Не знаком с system i
    Там что, с дисками работать намного удобнее и проще чем в AIX?

    Мало кто на System p морочится с дисками без внешних стораджей, а так наверное можно получить неплохие результаты тоже за счет страйпов на LVM AIX.

    Единая точка ответственности безусловно жирный плюс, но и тут остаются варианты футбола между софт и хард поддержкой.

    А на х86 с ораклом кстати тоже можно немерянную производительность дисковой подсистемы получить используя ASM – он жрет сырые диски и его хаускипер способен перемещать данные со шпинделя на шпиндель опираясь на статистику.

  • #7899

    uxTuaHgp
    Участник

    Ну и кстати, единая точка сервиса и ответственности с Ораклом тоже возможна:
    нынче SUN (производящий и х86 тоже) принадлежит им же, кроме того есть собственный линукс.

  • #7900

    Sever
    Участник

    Александр писал(а):

    Не знаком с system i
    Там что, с дисками работать намного удобнее и проще чем в AIX?

    Имеющиеся возможности работы с дисками в (i) позволяют создавать любые конфигурации дискового пространства и… самое главное – изменять конфигурацию дисков практически на ходу. При определенном опыте можно даже переключать целиком партиции на дисковых массивах между серверами с минимальным downtime. Очень похоже на механизм “переноса данных на флешке” многотеррабайтной емкости. Для примера – неделю назад перебросили партицию c 16ю Тбайтами данных с сервера 2005 года на сервер 9117-MMA. Включили – работает.

  • #7901

    andrewk
    Участник

    warlock писал(а):

    более того, наблюдая ужасающее количество людей, которые не делают различий между FT и HA, я понимаю, что конкуренции на рынке труда мне бояться не стоит.

    с существующим положением вещей, конкуренции на рынке труда не стоит бояться всем, кто занимается AIX, IBM i или z/OS. Чем дальше в лес – тем больше инсталляций, а количество специалистов – величина, близкая к постоянной.

Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.